— Jeg kom ut for to løver en gang, i Kenya. Jeg var på vei tilbake til leiren og gikk nokså fort, rett frem. Da jeg så opp, fikk jeg øye på løvene. De stod og stirret rett på meg, bare noen meter unna. Hva skulle jeg gjøre? Jeg fortsatte å gå, mot dem, stadig langsommere. Stoppet. Og snudde meg. Sakte. Så gikk jeg meget langsomt tilbake den vei jeg kom fra. Løvene bare så på meg og gjorde ingenting. Da jeg til slutt våget å snu meg, hadde de fortsatt i sin retning. Men … hva var nå dette eksempel på? Hvorfor kom vi til å snakke om dette?

Arne Næss ser spørrende på meg, og jeg blir påmint at det er en meget gammel mann som sitter på den andre siden av bordet. Likevel har alderen verken tatt fra ham vitaliteten eller evnen til å formulere seg. Og heller ikke galskapen. Før jeg tok farvel med ham skulle 89-åringen både bokse og bryte håndbak.

— Vi snakket om den grunnleggende innstillingen til naturen. Du fortalte om løvene. Sier det noe om hvordan vi burde forholde oss til naturen?

— Ja, det handler om en grunnleggende respekt. Er det et lite dyr i retningen du går i, så går du pent rundt. Ethvert levende vesen har egenverdi. Det kan også sies slik: Det gir mening å gjøre noe for dets egen skyld. Det er noe der som gjør at vi kaller det levende. Og det vil gjerne fortsette å leve. Det skal ikke mye til at barn forstår det. Jeg fikk det inn ved å stå til knes i en uvanlig ren fjord på Vestlandet, hvor jeg ble godvenner med småflyndrene. Jeg gikk forsiktig mot dem – og da svømte de. Når jeg stoppet snudde de og kom tilbake for å søke tilflukt under fotsålene mine. Alle viker er nå forurenset, mer eller mindre. I dag har vi ikke det rene vannet som jeg hadde da jeg var barn.

— Hvilke tanker gjør du deg om menneskets tendens til å forurense sine egne omgivelser?

— Vi har blitt vant til å endre naturen, som om vi var guddommelige. I et fattig land, hvor folk er helt avhengige av naturen, ser de virkningene med én gang. Der er de mer forsiktige. I Norge, med all den oljen og gassen vi har, merker vi skadene mye senere enn noe annet land. Vi kan bare drive på, uten at vi ser konsekvensene.

— Du har selv viet mye av din tid til tenkning. Har samfunnet blitt for opptatt av teknologi, vitenskap og fornuft og for lite opptatt av filosofi?

— Vi er ikke for mye opptatt av fornuft, men av snusfornuft. I en dypere forstand er fornuft et stort plussord. Men mye av det som kalles fornuft er slett ikke fornuftig. Nå blir vi, barn som voksne, overdengt av foreldre og andre som sier: «Det er ikke fornuftig å gjøre det! Du må være mer fornuftig!» Og da dreier det seg svært ofte om snusfornuft. Å la barn gjøre ting som for oss voksne er ufornuftig er uhyre viktig.

Da mitt barnebarn var tyve år gammel, kom han og et par venner til meg og sa: «Vi vil lete etter den avskyelige snømann.» Heldigvis reagerte jeg temmelig fort og sa ettertenksomt: «Det høres fornuftig ut.» De fleste såkalt fornuftige voksne ville vel mene at det var galskap. Disse tyveåringene trengte ingen komfort, de reiste fryktelig billig, og de utforsket en idé. Det syntes jeg var fabelaktig. Så dro de av sted til Tibet – og fant den ikke. Men de angret ikke. «Ja, vi kan godt tenke oss å prøve en annen gang», sa de da de kom hjem. Du kan skjønne det var en opplevelse!

— Du kaller fornuften et plussord, men hva med den fornuften som får oss til å satse på en utvikling som går ut over naturens grenser?

— Ja… Den… Man har ikke fått en heldig oppdragelse. Man tror man er herre, og turer frem som man ønsker. Oppdragelse er uhyre viktig. Det er manglende oppdragelse hos oppdragerne som gjør at vi har kommet så langt i å ødelegge kloden. Jeg tror at folk ikke har tid lenger til å gå en liten tur meget langsomt med barn. Da skal man ikke bare peke, men bøye seg helt ned og vise dem en maur, for eksempel. Da vil også små barn bøye seg helt ned. I det å bøye seg helt ned ligger det en respekt, en dyp respekt for det som er levende.

Ser man en huggorm så sier ofte de voksne: «Den må vi drepe – det er barn her omkring – vi kan ikke ha en huggorm også». I stedet kunne man forsiktig gå mot den, peke og si: «Den huggormen tror du vil den noe vondt hvis du kommer for nær — og da vil den hugge deg. Se etter hvor du går — og husk på at ormen hører til her. Den var her før du kom. Det er fint om den kan få lov å være her fortsatt. Men da må du passe på så du ikke kommer for nær.»

— Det moderne mennesket føler at det stadig får mindre tid. Er det et selvbedrag?

— Ja, det er nok stort sett det. Mitt råd er følgende: Pust dypt tre ganger og spør om det er noen mening i det du gjør i øyeblikket. Og da kan du stoppe opp og undre deg. Selv tilsynelatende uinteressante steder er en kilde til glede. Jeg husker jeg satt i en forferdelig bilkø i Tokyo. Rett ved siden av køen lå det en ubebygd tomt. Jeg bestemte meg for å utforske stedet og ble gående og kikke på planter og forskjellige små kryp et par timer. Det vakte jo oppsikt. De andre sa: «Se på den gale mannen som går der ute. Han går og stirrer på noe på den gudsforlatte tomten.» Det ble jo sett på som latterlig, men det skal ikke mye til for å gi folk nye perspektiver. Da en kom bort til meg, sa jeg: «Se på den da.» «Ja, det er en vissen plante», svarte han. «Det stemmer, men det er et levende frø under jorden der. Det er en blomst. Du skal ikke tråkke hvor som helst. Selv om det er råttent eller vissent, så er det noe levende et par centimeter under der. Er ikke det fantastisk?»

— Så vi må undre oss mer…?

— Ja, undring er fabelaktig. Folk må stoppe opp og undre seg. Dessverre er det ofte bare i akutte krisesituasjoner at man stopper opp. Det er plass til mye mer undring i vår hverdag, og særlig i forskningen. Jo dypere man kommer i den såkalte vitenskap, jo mer skulle man undre seg. Vitenskapen er alltid foreløpig. Den gir ingen endelige svar, selv om enkelte tror det. Det gjelder enhver vitenskap. Det er en sammenheng i alt — en sammenheng vi ikke forstår. Det burde gjøre oss både forundret og ydmyke.

— Hvordan skal mennesket innrette seg for å møte de miljøproblemene vi har?

— I Norge er det praktisk umulig å opptre økologisk. Det må man gi opp, ellers kan man ikke være en del av samfunnet. Men man kan begrense skadene. Folk under tredve år er langt mer oppmerksomme på de ødeleggelsene vi gjør enn den eldre generasjonen. De har fått det mer inn i blodet.

— Er du optimistisk med tanke på fremtiden?

— Ja, når det gjelder den langsiktige fremtid, men ikke dette århundret. Dette århundret vil gå med. Hvis vi får et uhyre sterkt liberalt verdensmarked, så får vi ti ganger så meget handel. Handel er som havregrøt. En porsjon er utmerket. To porsjoner er ok. Men så blir det for mye. Handelen har et negativt utgangspunkt. Per definisjon innebærer handel at du stadig ønsker deg noe som du ikke har. En kunne jo tenke seg følgende passiar mellom to ektefeller: «Skal vi ikke handle nå?» «Nei, vi har jo alt.» «Har vi alt, da?» «Ja, vi har da alt.» Ja — du har alt hvis du har mottoet: Rikt liv med enkle midler. Ikke sparsommelighet. Absolutt ikke noe sparsommelighet. Neida, neida. Rikt liv, men enkle midler!

— Kritiske røster hevder at globaliseringen av verdensøkonomien gjør ønsket om fortjeneste til den eneste filosofi. Hvordan ser du på saken?

— Det kan argumenteres mot en slik påstand, og det er skrevet mange fornuftige artikler som sier at det ikke behøver å være slik. Teoretisk sett er jeg helt enig i det, men i praksis tror jeg at økonomien blir en fryktelig drivkraft som gjør at vi i dette århundret ikke kan komme til en bedring i de økologiske forholdene.

— Må det gå skikkelig galt, trenger vi økologiske kriser før vi forstår at vi må snu utviklingen?

— Nei, det må ikke være slik, og vi skal prøve alt vi kan for å unngå det, men det er i den retning det går. Da mener jeg ikke at det blir noen kjempekatastrofe — og særlig ikke for Norge, men mindre kriser som gjør at man skjønner at dette må opphøre. Vi har fått en hjerne av et slikt kaliber at det må sees som barnslig at vi oppfører oss på den måten som vi gjør. For å kunne forsette å ødelegge naturen må vi nødvendigvis si nei takk til den informasjonen som foreligger. Problemet er jo ikke mangel på kunnskap om miljøproblemene. Vi har god nok hjerne. Vi er ikke onde. Og ved fødselen er vi slett ikke så elendige. Så det er godt håp. Den riktige utviklingen er innen rekkevidde.

Men vi er alle syndere, inkludert meg selv, selvfølgelig. Jeg har mye på samvittigheten. Enhver gjør økologiske dumheter som i grunnen ikke er viktige — og det bør vi slutte med. Så er det nå engang slik at det finnes økologiske dumheter som er fryktelig viktige for oss, og da bruker jeg følgende bilde: Jordgudinnen sier: «Javel. Fortsett med det, men husk at det er grenser.» Hun gir oss så et årsbudsjett for økologiske synder. Da gjelder det at det er noe igjen av budsjettet i desember, sier Arne Næss.

Han tar en pause — og så kommer det:

— Jeg har som regel brukt opp alt sånn i april-mai en gang. Og det er slett ikke verst!

Arne Næss • Født 27. januar 1912
• Svært sentral tenker for norsk miljøbevegelse
• Ble professor i filosofi ved Universitetet i Oslo, 27 år gammel
• Grunnla den filosofiske retningen dypøkologi, som bygger på tanken at alt liv har en verdi i seg selv
• Engasjerte seg i kampen mot utbygging av vassdrag, blant andre Mardøla
• Mottok Nordisk Råds Natur- og miljøpris i 2002
• Døde 12. januar 2009, 96 år gammel